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Título: A la luz de José Luis Sampedro. Entrevista en Crónica Popular- Enlace 1

Texto del artículo:

A la luz de José Luis Sampedro
14 diciembre, 2011Publicado en: ENTREVISTAS




11

Octavio Colis.



Escritor

Llegamos un poco antes de la hora fijada para la cita y aparcamos el coche en el callejón de Alemania, muy cerca de la casa de José Luis Sampedro. Nos reímos cuando leemos el rótulo de la calle, porque es el único lugar que hemos encontrado en el que da la sombra. Frente a nosotros: el Mediterráneo. Un día soleado y tibio, Antonio me dice que en la costa malagueña diciembre es siempre así. Llevo aún sobre los hombros el chaquetón que he traído de Madrid y nos cruzamos con turistas de piel enrojecida vestidos con camiseta y pantalón corto que caminan como zombies con la mirada perdida en el horizonte marino.




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El Capitalismo se hunde mientras trata de convertir deprisa toda mercancía en rentabilidad. ©Antonio Lafuente del Pozo

¿Vienen para la entrevista? Una mujer se dirige a nosotros, asomada a la barandilla, desde el segundo piso de la última casa de la calle. Subimos por unas escaleras abiertas al jardín del edificio y llegamos al segundo piso; en la puerta nos esperan Sampedro y la mujer que nos ha indicado el camino, nos presentamos y enseguida nos invitan a pasar a una terracita soleada que da a la playa. Desde allí todo lo que veo es alegre y luminoso, es como si los arquitectos hubieran diseñado los edificios con el mínimo de muros y paramentos posibles y por todas partes se refleja la luz, hay plantas de verde intenso y corre la brisa marina de aquí para allí. Mientras Antonio prepara las cámaras, nos disponemos alrededor de una mesa pequeña, José Luis se pone una gorrilla ligera y busca que le dé un poco el sol en la espalda, yo me siento frente a él. Me mira a los ojos mientras hablo un rato sobre lo que me interesaría que hablara él. En otras ocasiones, digo, creíamos saber qué debíamos hacer, pero ahora parece que estamos abrumados por los números de la supereconomía, sabemos que nos arrastra algo profundo que está sucediendo, pero ¿qué es lo que sucede?, y ¿qué debemos hacer?


«Sí, algo de calado profundo está sucediendo, y es tan profundo como evidente. Porque no es sino una manifestación de la lucha de clases. El Capitalismo se hunde mientras trata de convertir deprisa toda mercancía en rentabilidad. Y para eso, previamente, ha de convertirlo todo en mercancía suya. El Capital, in se, no es malo ni inútil, ha de existir y es útil, lo que lo degrada y envilece es el “ismo”, el capitalismo; igual que sucede con lo paternal, lo común, la ciencia, lo nacional, lo espiritual, etc. Se aduce que para eso está la democracia, para corregir los excesos del capitalismo: del mercado y los mercaderes, de los políticos y de sus testaferros, ¿pero dónde está la democracia?, en ninguna parte. Y esto sucede porque el votante democrático está manipulado o aniquilado, no se le ha enseñado previamente a razonar, y los medios de información, de los que podría obtener esos datos que formarían su opinión, están dominados por el poder económico. ¿Cómo es posible si no que Bush saliera reelegido después de haber declarado la guerra a Irak –con todo el horror que las guerras llevan a los lugares que las padecen- por razones que eran mentira, como se demostró luego? ¿Cómo pudieron confiar de nuevo los votantes en alguien tan evidentemente vil y corrupto? ¿Es concebible que Berlusconi haya sido el más votado tantas veces en Italia? ¿Cómo es posible que los medios difundan la idea de que es justo asesinar a Ben Laden, hacerlo desaparecer, en lugar de juzgarlo? Es justo, dijeron, y la gente asintió por visceralidad, sin razón.



»La sinrazón es también la forma y manera con la que se vota visceralmente, porque en esta pseudodemocracia imperante se decide y elige por razones superfluas, no por razones profundas y esto sucede porque no hay razonamiento propio en el voto, no hay pensamiento crítico. Por eso necesitamos medios de comunicación que no sirvan a los intereses de sus amos, en ellos podríamos encontrar el relato de los hechos verdaderos, la información real, aunque no la cultura y el procedimiento para razonar, eso debieran impartirlo en las escuelas, a los niños, desde el principio».


La moneda, por sí sola, no sirve para crear nada

«Y para eso de la verdadera educación para la vida y la comprensión del otro y de uno mismo se necesitarían maestros muy preparados, éticamente impecables, porque la formación de los seres humanos empieza muy pronto, y siempre se nos ha confundido desde el principio, a todos y en todos los lugares, por eso no hay democracia en ninguna parte, porque hay pocos demócratas en el mundo».


Se le han ido iluminando la mirada y las manos, y reparte luz frente a mis ojos como un prestidigitador. Se nota que cree en lo que dice, incluso me parece que no le fastidia decirlo una y otra vez, como probablemente hace constantemente, o si le fastidia se aguanta muy bien, e insiste. Antes de sentarnos le he dado recuerdos de muchos ex alumnos suyos, entre ellos Pedro Montes, compañero mío en Crónica Popular y también economista como él, que me pidió le preguntara por el euro, ahora que hasta Delors ha declarado recientemente que es un inmenso error.


Habría que desarrollar una Universidad para el saber, no para el hacer

«La moneda por sí sola no sirve para crear nada. Por lo que, si se creyó que el euro serviría para fundamentar una sociedad de valores en Europa, se equivocaron de pleno. Pero no es cierto que se pensara así. Yo creo que simplemente se planificó una nueva estructura de intereses, y quizá los más ingenuos o voluntaristas, los que pensaron en“intereses comunes”, creyeron que esa estructura crearía una superestructura social, que una cosa traería a la otra, y que al abrir el paraguas surgiría la lluvia. Pero España sigue siendo España, como Alemania sigue siendo Alemania, y así todos los países de la Unión Europea, aunque vinculados ahora entre sí a un seminuevo sistema económico de los tradicionales intereses contra los valores, cuya relativa novedad está únicamente en las novedades capitalistas y de su círculo de debate para el acaparamiento de nuevos réditos. Antes decía que había que enseñar a los niños a razonar desde el principio, que sólo así sabrían discernir más tarde sobre los valores o la ausencia de ellos en los políticos a los que votarán, o sobre cosas sencillas aparentemente, sobre qué periódico informa de sus propios intereses, pero claro, también habría que desarrollar una Universidad para el saber, no para el hacer. En este modelo norteamericano de comportamiento social han ido cayendo poco a poco todos los demás países occidentales. Porque la cultura de los EE.UU es muy pragmática y cuando alguien pregunta si puede hacer tal o cual cosa no se refiere a si puede hacerla éticamente, sino técnicamente. La verdad es que hay una gran necesidad de educación y de reeducación por todas partes, porque seguimos sin estar“civilizados”, no somos éticamente muy diferentes a nuestros antepasados más brutales. Insisto en la necesidad de la reeducación, porque sólo reeducándonos aprenderemos a comprender, la compresión debe de ser el primer objetivo de la sabiduría, porque la sabiduría es y debe ser para saber vivir».




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La moneda por sí sola no sirve para crear nada. Si se creyó que el euro serviría para fundamentar una sociedad de valores en Europa, se equivocaron de pleno. ©Antonio Lafuente del Pozo

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¿Y la ciencia?


«La ciencia se pervierte cuando se hace dogmática. Las creencias son muy importantes, pero no tienen nada que ver con el pensamiento dogmático del cientifismo. La ciencia es la técnica. Lo malo es cuando la ciencia deviene en ese cientifismo, cuando la deforma ese nada inocente sufijo del ismo del que hablábamos antes. Pero la ciencia tiene también efectos colaterales muy beneficiosos, y mucho más ahora, en el inicio de la Era de la Globalización. Globalización que debiera ser de valores y de demandas globalizadas. La discrepancia científica es necesaria, pero no en el debate de opiniones subjetivas, sino en la exposición objetiva del pensamiento contrastable. Es lamentable ver cómo, por ejemplo, al darwinismo o evolucionismo se opone la pretensión cientifista del creacionismo, que no es una objeción científica sino una bifurcación de creencias acientíficas y fanáticas. El cientifismo puede arrastrar con él no sólo dogmatismo, sino también fanatismo. Y hay escuelas y universidades en las que se imparte dogmatismo disfrazado de ciencia.


»Ante todo eso ha surgido espontáneamente el movimiento indignado que conocemos como 15M. Ayudado muy eficazmente por la tecnología derivada de la ciencia. A ese tipo de efectos colaterales beneficiosos de la ciencia me estaba refiriendo, efectos que tienen una causa evidente pero que son esencialmente de generación espontánea. Estas manifestaciones de denuncia no son voluntaristas y van más allá de la discrepancia, porque manifiestan que no creen que sucedan las cosas como se les dice en la televisión que suceden, y denuncian lo que los medios mayoritarios ocultan. Los indignados proclaman que no quieren que se les siga controlando el pensamiento y por tanto la opinión, porque lo que se afirma en los medios como opinión pública no es sino opinión mediática, diseñada y dirigida por el poder y los medios afines al margen de la verdadera opinión crítica».



Hay que seguir en la lucha, sin duda

«En realidad la desinformación planificada es muy eficaz, mucho más que la información verdadera, porque ésta parece improbable, o asusta. Se dice que no hay alternativa al capitalismo, pero la verdad es que el capitalismo está ya disgregado y corrompido en todas sus manifestaciones».


¿Y qué es esencialmente lo que está consiguiendo el movimiento de los quincemayistas? ¿Hay vida posible después y además de la manifestación y la denuncia?




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Después de la represión del Mayo de 1968 vino el neoliberalismo de Thatcher y Reagan, y se inició la fase más descarada de la economía de mercado. ©Antonio Lafuente del Pozo

«El capitalismo ha sido siempre un medio represivo de dominio y es ingenuo pensar que la sola manifestación de la denuncia de su abyección vaya a crear algo por sí misma. Pero, de momento, consiguen que se escuche la denuncia, que se debata, que ya es algo parecido a un principio, o al anuncio del final de este sistema. Aparecen en el oráculo de la televisión, que no es poco, aunque sean retratados como malos, desarrapados, inconscientes y caprichosos. En algunos medios los tachan de violentos. Como siempre, la verdadera violencia acusa de violentos a los que les denuncian por lo mismo. Hay que recordar con qué facilidad y en qué poco tiempo se consiguió acallar y pervertir el Mayo Francés de 1968. Después de reprimirlo vinieron el neoliberalismo de Margaret Thatcher y Ronald Reagan, y se inició la fase más descarada de la economía de mercado. Pero hay que enfrentarse a todo eso, no nos podemos echar atrás, avanzando en esa dirección nos ratificamos como seres pensantes y críticos actuando en consecuencia, dando contestación a las propuestas de los partidos dominantes y a sus prácticas, sugiriéndoles cuál debe de ser el camino y exigiéndoles que actúen en beneficio de la gente y no en el suyo propio. Hay que seguir en la lucha, sin duda, porque la situación va a cambiar, nadie podrá evitarlo, y es importante que estemos presentes en ese cambio. Los quicemayistas son los que anuncian ese cambio inevitable con su presencia en la calle y su actitud de permanente denuncia activa, son como un espejo en el que se refleja la mutación social, y somos, o debemos ser nosotros mismos también los que nos manifestemos y nos veamos en ese espejo. Y además debemos comunicarnos, comunicarse es indispensable, solos no somos nada. Hay que aprovecharse hoy de que la técnica científica nos permite interrelacionarnos sencillamente…».



Llevo ya un buen rato escuchando a Sampedro y tomando notas. Su silueta se ha incorporado al telón de mar y cielo de luz vivísima. Su voz se inquieta como el clarinete en la obertura de una rapsodia, in blue, y pienso en la coherencia de todo lo que dice, en su teoría del desarrollo de la convivencia; ahora habla del libro de Wiener: “The human use of human beings”, luego de la insostenibilidad de la economía mundial tal y como se plantea en estos momentos, de la importancia de la rebeldía, de la revitalización de los valores e incluso de la creación de nuevos valores, pero su tono no es profesoral, protesta amistosamente y, sí, se nota que no le importa repetir una y otra vez las mismas ideas rotundas y sencillas…




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Todas las culturas tienen y han tenido un declive definitivo e irreversible, y la cultura occidental está viviendo ahora su etapa final. ©Antonio Lafuente del Pozo

La civilización occidental está viviendo su etapa final

«…porque lo importante es vivir el presente, vivirlo comprometiéndose con él, bueno, tomando conciencia del compromiso que tomamos con el presente, no con el futuro, el futuro llegará o no, y aun en el caso en el que llegue lo hará como presente, ya hemos estado otras veces en el futuro. Del pasado futuro recuerdo otras crisis, parece que el tiempo se agolpa en el pensamiento y recuerdo perfectamente cosas muy pasadas, la impresión que me causó alguna fotografía o película, artículos, libros, imágenes sobre otras crisis del pasado y la reacción intuitiva que tuvimos algunos creyendo ya entonces que esas crisis no eran síndromes pasajeros, sino que eran los primeros síntomas del desmoronamiento de la sociedad occidental, y la certeza de que el capitalismo acabaría por arrasarlo todo, como un sunami mercantil, industrial, financiero, global. Estamos viviendo varias crisis a la vez, la alimentaria, por ejemplo, que añade más horror e injusticia a la situación general. Sin embargo, la ciencia y la técnica se desarrollan rápidamente, quizá es lo único que avanza, pero debemos comprender que sólo necesitamos la ciencia y la técnica para el ser humano y para mantener el sistema ecológico, no para el desarrollo del mercado. Todo lo que no es ciencia se está desintegrando ante nuestros ojos, incluso el arte. Pero esto no es nuevo, todas las culturas tienen y han tenido un declive definitivo e irreversible, y la cultura occidental está viviendo ahora su etapa final. En 1918, Oswald Spengler escribió un libro titulado La decadencia de Occidenteen el que ya avisaba de que este ciclo occidental estaba entrando en su etapa de decadencia. Y según ese esquema spengleriano hemos llegado ya a la etapa final.


»Y no se trata de reformar el capitalismo, se ha reformado ya muchas veces, desde su etapa agrícola no ha hecho sino autorreformarse mercantil, industrial y financieramente, hasta esta su última agonía, casi imperial, y ya sabe que no quedan más reformas… se hunde, irremediablemente, y se trata de no dejarnos arrastrar por él. Para eso no podemos mantenernos indiferentes, esto es lo que más me indigna, la indiferencia en general y también la ignorancia de los gobernantes actuales».



Nos había advertido que tenía una cita para comer con unos amigos, y se nos ha pasado el tiempo muy rápidamente. Mientras Antonio hace las últimas fotografías le pregunto si todo esto pasará y cómo.


«Pues seguramente, sea lo que sea que suceda, pasará como siempre, pagarán los mismos de siempre, los débiles. Nuestra responsabilidad está en tratar de cambiar ese rumbo del desplome total del sistema, de proteger a las probables víctimas. Ya he dicho que no podemos echarnos atrás. Eso nunca… nos va la vida en libertad en ese empeño».


Volvemos hacia el callejón de Alemania, sigue en sombra. Pasan turistas zombies cegados por la luz, y pienso en los indiferentes. Antonio me lleva a Málaga, a la estación del Ave, que es rápido y suave… Durante el camino hablamos de este género humano que puede dar personas fantásticas y también, indistintamente y a la vez, otras personas horribles. ¿Pero qué es lo que hace al ser humano comportarse éticamente? ¿Por qué decide pensar para comprender a los otros? ¿Qué le va realmente en ello? Ya estoy en el Ave, ya viajo a Madrid, repaso mis notas y encuentro varias respuestas escritas a lápiz… ya estoy en Madrid.

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